歷時兩個月，我們終于等到了上野千鶴子的回信。

采訪信件是在秋天通過郵件發(fā)送過去的，經過出版社、譯者等環(huán)節(jié)的推進，終于完成了一次順暢的交流。整個過程中，我們能感受到每一位參與者都發(fā)自內心希望促成這次跨文化溝通。這背后的一份共識是：在“女性的處境”這個話題上，中日社會具有不少相似之處，至少對當下中青年一代如此。

作為近幾年來在中國最活躍的女性學者，上野千鶴子的熱度伴隨著圖書市場的回溫而上升，她對女性在現(xiàn)代社會置身的婚姻、家庭、職場等境況中的狀態(tài)剖析，讓中國讀者感同身受。

今年已有76歲的上野千鶴子1948年出生于日本富山，父親是醫(yī)生，母親是全職主婦。上野是家中獨女，另還有一兄一弟。父親對女兒寬容，與對兒子的嚴格形成鮮明對比，上野才有機會在大學時選擇了“無用的”社會學。

上野千鶴子曾形容自己與父母：“一個唯我獨尊的大男人主義者的父親，一個辛勤勞作、整日抱怨卻對孩子說‘要不是有你們，我早就離婚了’的母親，和冷眼旁觀、發(fā)誓絕對不要成為母親這樣的女人的我自己。”

念大學期間，上野參加了學生運動。她發(fā)現(xiàn)，女學生無論怎么付出和戰(zhàn)斗，都不會被認可，她們要么被評價為瘋癲出丑的“武斗羅莎”，要么只能做協(xié)助者，為男生們洗衣做飯，甚至還要解決他們的性需求。

根據(jù)上野自己的說法，是因為“私憤”，因為自己曾受過不公正待遇，她成為了一名女性主義者，開始研究“女性學”。

半個多世紀過去，難解的社會癥結仍在，比如職場上對適婚育年齡女性的歧視，比如很多地方，女孩子受教育的機會受限，又如社會對家庭勞務的價值認可不足，等等。

回信里，上野千鶴子表示，希望自己在年輕人眼里是個“通情達理、偶爾說話辛辣的阿姨”。她的回答言簡意賅，直擊要害，偶爾讓人熱淚盈眶。

上野千鶴子說，“幸福不是他人給予的”，愛情與爭取女性權益并不沖突。今天頗受爭議的所謂“女性主義”，本質上仍是“追求個人自由的思想”。

76歲的上野女士，已是今天大多數(shù)讀者的奶奶輩，但她依然對世界的變動滿懷熱情，積極探究與追問，保持年輕人一樣的好奇心。正如《上野千鶴子的午后時光》里提及的好奇心：“緊咬不放，持續(xù)探索，就算得不到有意義的答案，只是滿足自己的好奇心，這也很好。”

回信里，上野重申：“問題的答案往往都很陳腐，問題在于探究的過程能否說服自己。自食其力地探究那個過程，就是研究的妙趣所在?！?/span>

以下，是南風窗與上野千鶴子的對話。

《芭比》，一部“傻里傻氣的娛樂片”

南風窗：從2021年到2022年，你在中國出版的圖書就多達23本。你是如何保持如此高產的創(chuàng)作狀態(tài)的？你如何看待中國近年來忽然掀起的“上野熱”？

上野：中國的讀者能閱讀我的書，真的讓我非常開心。中國出現(xiàn)的“上野熱”，也出乎我的意料。以此為契機，我跟中國年輕女性接觸的機會變多，并因此獲得了一些有趣的經驗。

因為我跟編輯們關系不錯，總是能接到各種約稿，長年累月下來，就變成了如今這些書。我很喜歡閱讀、寫作，所以完全不覺得痛苦。唯一感到難受的是，在自己內心還不夠舒展的時候，貿然發(fā)表了不太成熟的文章。

南風窗：近年來，你也有幾次到訪中國，與年輕人做過交流。在你看來，中日兩國年輕人的異同點有哪些？

上野：在我看來，中日兩國女性的共通點比差異更多。我在日本的課堂上講到“厭女”時問學生，“你經歷過哪些厭女的事”，對方表示：“我出生的時候，祖父祖母說，可惜了，是個女孩?！敝袊鴳撘灿蓄愃频氖掳?。

南風窗：你一定有關注2023年的熱門社會話題吧？比如9月，韓國女團成員Lisa去法國參加瘋馬秀表演的消息引發(fā)激烈爭論。一部分人認為，女明星也有“向下的自由”。但在另一部分女性主義者眼中，如果自由無法為女性提供獨立有尊嚴的生活，它就是“壞的自由”。我們如何分辨和理解“弱者被迫的向下”，與有選擇余地的女性的“向下”？我們有權利指責那些主動拍擦邊視頻、投身風俗產業(yè)、討好男性以獲取金錢的女性嗎？

上野：父權制并沒有消失。既有女性從父權制中獲利，也有女性的利益因此受損。有的女性會積極使用性資源，也有的女性除了性資源一無所有。當女人意識到自己擁有能從父權制中獲利的資源（美貌、性吸引力等）時，誰也不能阻止她使用這種資源。不過，在使用這種資源（成為男人的性消費對象）的同時，希望她們也能意識到，這種行為不僅會給自己帶來屈辱和不快，還會促進父權制的再生產。

南風窗：上野老師是否看過2023年7月上映的熱門電影《芭比》？在中國，此片同樣帶來了一些爭議。有觀眾認為，電影塑造的“虛假的真空地帶”，并沒有觸及社會的結構性本質。電影里那種“性轉”（女性掌握權力的王國）的設定，是否有利于男性反思女性的處境？《芭比》這種電影帶來的“爽感”，對女性處境的反思與進步是有益的嗎？

上野：《芭比》我看了，感覺是部精彩的娛樂片。能在這種傻里傻氣的娛樂片里設置如此大型的布景，也就只有美國的好萊塢了。類似的男女性轉劇之所以能給人爽感，恰恰證明現(xiàn)實中的男女是不平等的，實在令人遺憾。但話說回來，這部電影在客流量和全球票房上獲得的巨大成功也是事實，它證明電影產業(yè)不能無視女性觀眾的需求。

“幸福不是他人給予的”

南風窗：近兩年來，中文互聯(lián)網上流行一個詞叫“服美役”，意思是女性為了保持美麗，去做一些讓自己勞累的事情。還有一個詞叫“嬌妻”，是指甘愿嫁人當賢妻良母的女人?！百t妻良母”這種詞從曾經的褒義漸漸變成如今的貶義，在你看來，是什么造成了這種詞匯意義上的變化？日本有沒有類似“被負面化”（de-valued）的詞匯？

上野：日本也有“美魔女”（譯者注：美魔女，是指35歲以上，具體年齡不詳，才貌雙全的女性）、“喪偶式育兒”之類的詞，也帶有揶揄和批判的意思。想來，“服美役”是為了表達“美的鎖鏈”對女性的束縛，“嬌妻”是為了強調婚姻是女人的牢籠。二者都是對社會強加給我們的“女人味”發(fā)起的抗議。

南風窗：所以，結婚與成為女性主義者究竟是否沖突？如果一名女性既渴望獨立和自由，也期待愛情和婚姻，她可以如何自洽？

上野：跟所愛之人共度一生、生兒育女、建立家庭，也是豐富的人生體驗。要實現(xiàn)它，不一定非得締結法律上的婚姻關系。就算結了婚，也不等于失去了自我獨立性。就算沒有結婚，我也一直有所愛的人，有親密的伙伴與朋友。獨處是生存的基礎。幸福不是他人給予的，任何人到最后都是孤身一人。

南風窗：正如你在書中曾提到的，大部分人成為女性主義者，都是源自“憤怒”這種情緒，我也不例外。在今天，憤怒仍是成為女性主義者的必要條件嗎？如果是這樣，男性是否可能成為真正的女性主義者？

上野：很遺憾，無論過去還是現(xiàn)在，能讓女性轉變?yōu)榕灾髁x者的，都是對于不合理歧視的憤怒。如果這種“憤怒”消失，我們也就沒必要做女性主義者了。男性中的女性主義者，大多是沒有逃避自己所愛女性的憤怒，并選擇接受它們、改變自己的人。這類男性應該能成為女性主義者的同伴。

南風窗：至今為止，你接觸過的年輕的女性主義者是否有一些共性？與你同代的女性，普遍更關心的現(xiàn)實困境又是什么？

上野：年輕的女性主義者大都擁有高學歷與海外生活經驗，能從相對客觀的視角看待日本的現(xiàn)狀。另一方面，高齡女性對生活中各方面的關心，與女性主義有相通之處。比如跟丈夫的關系、跟子女的關系、老后與照護問題等。這些問題大都與性別（gender）相關。

南風窗：我曾聽說過一個具體的例子，一位女士連續(xù)8年資助一名鄉(xiāng)村女孩讀書到大學，不料女孩一畢業(yè)就嫁給一個有錢男人，成為了家庭主婦。資助者非常失望，女孩卻表示：“這是我能夠得著的最好的生活?！备鶕?jù)你的觀點，“女性主義是尊重弱者的思想”，那么，甘愿放棄個人價值，用性別、生育價值換取婚姻庇佑的底層女性，是否還有機會從女性主義里受益？當女性主義讓我們感到煩惱甚至痛苦，我們應當如何自洽？

上野：中國社會在以前鼓勵所有女性跟男人一樣外出工作，過去的女性也沒有當“主婦”的選擇。但如今，年輕一代的女性擁有了前人沒有的選項。你提到的那個連續(xù)8年資助鄉(xiāng)下女孩的案例，在實際的母女關系中也時有發(fā)生。母親是勞動者，女兒卻選擇成為全職主婦，是因為在她眼里，母親的人生并不幸福吧。

我們無法責備一個出身貧寒的女性選擇在她眼里更為有利的局面。只不過，性別研究已經證明，成為“主婦”非但不能為女性帶來利益，反倒會招致各種不利與風險。比如無法逃離丈夫的家暴、出行與居住的自由被剝奪等。

“不想結婚”是個人自由，“不該結婚”是強制觀念?！安恍枰腥恕笔莻€人自由，“不該對男人有需求”是原教旨主義。女性主義是追求個人自由的思想，因此，我們也必須尊重他人的自由。少數(shù)派的理論容易滑向極端原教旨主義，并造成女權運動的斷裂。大家都該仔細想想，誰才是我們“共同的敵人”？

南風窗：有意思的是，一部分人認為：所謂的女性主義者，都是沒有真正體會過愛的人。成為女性主義者和對愛的需求、對家庭的渴望與對獨立的渴求，二者之間的沖突是否可以避免？

上野：成為女性主義者與愛人完全不矛盾。年輕人的愛是斗爭，而成年人的愛，是接納與寬容。美國一位詩人Adrienne Rich寫過這么一句詩：“Two people together is a miracle.”（兩個人能在一起，就是種奇跡。）

所以，不要害怕去愛。

“要想吸取經驗，就要付出相應代價”

南風窗：我認識一些30歲左右的女性朋友，都表示隨著年齡增長，會開始反思那些比較激進的抗爭思想，會開始有更多的顧慮和猶豫。上野老師如何保持自己的鋒芒不被歲月削弱？那必將出現(xiàn)的軟化和鈍化，又該如何克服？

上野：思考激進是因為想象力不足。隨著年齡增長，思考雖然會“軟化”，但不會“鈍化”。因為了解的東西越多，越能意識到世上還有很多你不知道的多樣性存在。多積累些經驗遠比毫無經驗要好。在我看來，年輕人是最不寬容、頭腦最固執(zhí)的群體了。

南風窗：無論在中國還是日本，年輕人似乎普遍都有年齡焦慮，尤其是女生。除了年輕人，一些中年人也害怕被人說老。但上野老師曾在《在熟悉的家中向世界道別》一書中，對老年展現(xiàn)出樂觀、理想的態(tài)度，你是否也經歷過對“老去”感到焦慮的階段？

上野：比起焦慮，我更想表揚自己，竟然活了50年、70年這么久啊。畢竟有些景色只有到了這個年齡才能看到，真慶幸我還活著，沒有早死。

南風窗：我們所處的社會環(huán)境往往比較憂慮“身后事”，也就是擔心“死后誰來收尸”。上野老師提倡的互助養(yǎng)老，即主要在家中而非養(yǎng)老院度過晚年，這需要社會層面的醫(yī)療設施、照護政策的完善等等。如果環(huán)境暫時還不能滿足，當獨居老人忽然在家中倒下，又沒有熟悉的近鄰，他們最能依賴的是什么？同樣是老人，老年男性和老年女性面臨的境況又有哪些不同？

上野：我并不關心自己死后會怎樣，世界上只是少了個我而已。但因為自己沒法處理尸體，還是要留下遺言，指定相關執(zhí)行人。我不需要墳墓，只需對方幫我撒骨灰。這類事情應該都能請人代勞。

另外就是年金保險、健康保險、照護保險三位一體的制度，對老后生活十分重要。既有制度的保障，又有伙伴和朋友，獨居也就不可怕了。為此，需要提前認識一些比自己年輕的朋友。“獨居即孤立”的想法是種偏見。相對于女性，男性似乎更容易感受到社會性的孤立。

南風窗：在中國社會，出生于20世紀50年代到70年代的一輩人，普遍難以理解“一個人的生活”。他們害怕的不是醫(yī)療、金錢等外在條件的不足，而是害怕孤獨。年輕一代又實在沒有辦法讓他們相信“一個人并不孤獨”。在你看來，父母輩害怕的孤獨，與子女輩不害怕的孤獨，二者之間的區(qū)別在哪里？傳統(tǒng)家庭觀念認為，婚姻和血緣綁定的關系最可靠，即便跟朋友一起互助養(yǎng)老，對方也終究是“外人”。日本文化里會有類似的顧慮嗎？在你看來，真正的孤獨（lonely）是什么？

上野：（你們）父母那代人的家庭都有很多孩子，兄弟姊妹多，生活就是靠家人之間相互幫助來維系的。他們小時候也沒有獨立的房間，幾乎都是跟姊妹們擠在一起睡。當國家和社會都靠不住的時候，唯有家人能成為支柱，他們想必也經歷過那樣的時代。然而，在那之后出生的孩子大都是獨生子女，沒有兄弟姊妹，所以從小就能擁有自己的房間。

無論是依賴還是被依賴，如今的家庭關系都比從前脆弱，家庭本身也在縮小，一旦施以重壓，很容易就會破裂。為此，必須有制度來支持那些不依賴、不能依賴、不想依賴家庭的人。日本社會也具有強烈的家庭主義，但孩子沒必要成為父母的犧牲品。

“真正的孤獨”，是在緊要關頭陷入絕境，只能憑借自身力量打破現(xiàn)狀時的感受。這種狀態(tài)無法與人分享，就算說了也未必有人明白。但類似的經歷會使人變強。

南風窗：無論在中國還是日本，大概都有男性對“上野千鶴子”這個名字感到恐懼?，F(xiàn)實生活中，上野老師是否遇到過直接冒犯、攻擊、給你帶來負面情緒的人，并因此感到困擾呢？你在書中多次談及女性的婚姻與家庭，但你自己并未曾經歷過婚姻，你是否會，或者曾經因此擔心經驗不足對學術方面造成影響呢？

上野：我當然有過被男性挑釁、恐懼的經歷，但這些人不會出現(xiàn)在我生活里，所以，對我來說無關緊要。

多數(shù)女性都會結婚、生育，就算我不結婚、生育，也不妨礙我對她們進行研究。這跟研究犯罪的人未必要成為犯罪者是一個道理。畢竟女性的經歷已經有很多人談及，如果還有尚未被談及的，只要去問就好了。

南風窗：“原生家庭”也是近幾年頻頻在中國被提及的詞語，你在《上野千鶴子的午后時光》中也聊到了自己的父母和童年，認為自己是個不討人喜歡的小孩。你的原生家庭對你的成長造成了多大的影響？你是如何擺脫這些影響，走出自己的道路的呢？有沒有什么可供我們學習的方法？

上野：成長經歷對人的生活有很大影響，因為我們沒法選擇自己的父母。我從小就會用批判的眼光看待父母，是個“不討人喜歡的小孩”，為了離開父母家也付出了巨大的努力。之后我又重新教育了自己。如果不喜歡自己的父母，就跟他們保持距離吧。

南風窗：在當下社會的評價體系里，女性無論以何種方式度過一生，似乎都不太圓滿。選擇獨身或者不婚自然會被指責，而太看重事業(yè)的“女強人”，會被詰問如何平衡家庭與事業(yè)，進入婚姻并為家庭付出大部分精力的女性，又可能遭到同性的批評。對女性而言，似乎沒有絕對“正確”的生活，不管怎么選，人生都充滿或大或小的遺憾與不幸。

上野：你提到的評價都來自第三者，亦即社會?？墒?，一個人是否對自己的人生感到滿足只取決于自己。我雖然沒結婚、生育，但也絲毫沒有后悔。如果已經結婚、生育的女性能對自己的人生持肯定態(tài)度，那不也很好嗎？

南風窗：你在《上野千鶴子的午后時光》里提到，就算可以重返20歲，你也會謝絕。那么，你在30歲后所過的生活，和20歲時想象的未來差別大嗎？作為“過來人”，你是如何順利走過這個充滿迷茫與變動的階段的？

上野：20多歲是最糟糕的年齡。不可能“順利走過”。我在這個階段也曾遍體鱗傷，或傷害他人。沒有任何“訣竅”。要從人生經歷中汲取經驗教訓，就要付出相應的代價。我只能說，不要害怕付出代價。